januari 2004, geïnterviewd door Krista Schoon, studente
Journalistiek in Ede.
1. Wat is jouw definitie van
kinderfilosofie?
Er is een verschil tussen filosofie
en filosoferen. Filosofie is het vak dat gegeven wordt in de klas;
het is theoretisch en verwacht van de leerlingen vooral aan het
begin van de cursus passieve opname van de overigens zeer
interessante data. Filosoferen is een praktische activiteit dat
binnen de klasmuren gehouden kan worden en verwacht van de
leerlingen actieve deelname. De data zijn capta geworden.
Ik vind de term "kinderfilosofie" wat ongelukkig gekozen.
Ik heb het zelf liever over "filosoferen met kinderen".
2. Dus kinderfilosofie bestaat
volgens jou niet in die zin?
Kinderfilosofie bestaat wel, hoor.
Alleen is het een theoretisch vak dat iets zegt over onder andere
"filosoferen met kinderen". Kinderfilosofie overlapt
"fmk" dat een praktische activiteit is.
Een omschrijving zou kunnen zijn:
het leren verhelderen van de gedachten die kinderen hebben, door de
kinderen zelf gedaan. Goede vragen moet ze op weg helpen. Maar omdat
goede vragen stellen niet evident is en nogal verbonden is aan goed
kunnen luisteren, is het mijn taak goed te luisteren naar de
antwoorden van de kinderen. In feite ben ik ook bezig met leren
verhelderen. Als iets niet duidelijk is voor het kind, dan is mijn
vraag niet goed gesteld en dan moet ik hem anders stellen, nietwaar
?
3. Is het belangrijk dat
gedachten van kinderen verhelderd worden?
Nee, maar het is belangrijk dat er
naar kinderen geluisterd wordt. Bij "fmk" worden de rollen
omgedraaid: de filosoof luistert naar wat het kind te zeggen heeft
en met vragen probeert hij of zij filosofisch-getinte antwoorden te
krijgen.
4. Vind je dat er in onze
maatschappij te weinig naar kinderen geluisterd wordt?
Jazeker, de samenleving heeft de
pretentie tolerant te zijn, maar zodra er zich problemen voordoen
tracht men de orde te handhaven met disciplinaire maatregelen.
Kinderen zijn flexibel, speels en springerig, en daardoor
ongrijpbaar voor volwassenen. Men wil niets liever dat ze stil
zitten en dat er geluisterd wordt naar de schijnbaar altijd beter
wetende volwassenen.
5. Voor wie zijn de gedachten
niet helder? Voor kinderen of voor volwassenen?
Gedachten moet je verhelderen ten
overstaan van je toehoorders. Dat kunnen kinderen én volwassenen
zijn. Je kunt nooit voor jezelf bepalen dat jouw gedachte helder is.
^
top ^
6. Waarom zou je als volwassene
met kinderen willen filosoferen?
Omdat het leven sneller gaat,
iedereen heeft het drukker, iedereen moet in de
informatiemaatschappij steeds ingewikkelder taken uitvoeren.
Volwassenen trachten met onderwijs (en opvoeding) de kinderen zo
compleet mogelijk te maken, zodat ze (als ze eenmaal ook volwassen
zijn geworden) ook aan het onderhoud (en waar mogelijk de
verbetering) van die complexe samenleving kunnen werken. Door al die
druk van buitenaf wordt de natuurlijke wil om te filosoferen
tegengehouden. Het spontane van het filosoferen wordt te snel
overgenomen door het pragmatische en dus de voorbereiding op een
professioneel leven. Ik wil de kinderen het gevoel geven dat
filosoferen belangrijk is om je eigen positie in de wereld te kunnen
bepalen. Ik hoop ze ideeën mee te geven, en denkwegen om het
filosoferen voor altijd te blijven doen.
7. Welke ideeën zijn dat dan?
Voornamelijk filosofische ideëen.
Ik probeer kinderen vooral verkennend te laten werken in plaats van
probleemoplossend.
8. Kun je een concreet voorbeeld
geven?
Tja, een filosofisch idee is niet
bepaald concreet. Ik probeer kinderen een idee te geven van
tegenstellingen zoals de lichaam-geestproblematiek, of de
tegenstelling mens-dier, of gevoel-verstand, of gedachte-beeld, of
massa-individu, of subject-object, of leven-dood, of ik-de ander.
9. Hoe weet je nu dat
filosoferen een positieve invloed heeft in de opvoeding van
kinderen? Zie je een positieve uitwerking daarvan bij kinderen? Kun
je verschil zien tussen kinderen die filosoferen en kinderen die
niet filosoferen?
Het positieve van "fmk"
is in ieder geval dat de kinderen willen luisteren en
geïnteresseerd zijn. En kinderen die luisteren willen, kunnen zich
in de andere en het andere inleven. Het voordeel van filosoferen is
misschien wel dat ze twee kanten van de medaille krijgen te zijn. Ik
weet overigens niet zeker of er kinderen zijn die niet filosoferen.
Er zijn kinderen die veel of vaak filosoferen en kinderen die dat
weinig doen. Het is allemaal een kwestie van interesse van het kind
en daaraan gekoppeld motivering door de omgeving.
10. Waarom vind je het
belangrijk om met kinderen te filosoferen?
Filosoferen creëert zelfbesef en
bewustwording van de plaats die je als kind en later als volwassene
in de samenleving hebt. Filosoferen geeft het idee dat het hebben
van een kritische houding belangrijker is dan het ontwikkelen van
een moreel geweten en een fatsoenlijk individu. Ik vind het
belangrijk dat kinderen zelfbewust en kritisch (ook t.o.v. zichzelf)
worden. De behoefte om te conformeren dooft de wil om zelfbewust en
kritisch te zijn. Ik wil actieve, creatieve, inspirerende figuren de
wereld in helpen. Maar of de grote, boze wereld hiermee gediend is,
weet ik niet zo....
11. Hoezo?
De maatschappij is niet gebaat bij
verandering, maar wel bij behoud. Als iedereen plots kritisch en
creatief en actief zou zijn, dan zou er een totaal andere wereld
zijn. Er zou bijvoorbeeld geen oorlog meer gevoerd hoeven worden.
12. Denk je echt dat filosoferen
zulke grote veranderingen teweeg kan brengen?
Het belangrijkste dat je met
filosoferen kunt bereiken, is tenminste misverstanden voorkomen,
elkaar proberen te begrijpen en vooral naar elkaar luisteren. Stel
dat Bush en Osama elkaar niet proberen op te blazen maar aan de
tafel gaan zitten om de problemen te bespreken en in ieder geval te
verkennen. Wat een verandering zal zo'n houding in de wereld
teweegbrengen! Hun causale en daardoor dwangmatige denken zorgt
ervoor dat een probleem moet opgelost worden, en wel zo erg dat het
doel de middelen heiligt. Dergelijke nutsdenken leidt weliswaar tot
resultaten maar maakt op weg naar het doel toe veel kapot. Het is
simpel gezegd: maar als de twee haantjes filosofisch zouden denken
zouden er mogelijkheden tot een staakt-het-vuren overwogen kunnen
worden. Nu kampt de Verenigde Staten dankzij (onder andere) de
financiering van de strijd tegen het terrorisme met een gigantisch
begrotingstekort.
De realiteit is echter dat geen hond naar mijn filosofische
voorstellen zal luisteren. Men heeft het veel te druk met andere
belangrijkere zaken, bijvoorbeeld de strijd tegen het terrorisme. En
die zal gewonnen worden ! Wat is het toch heerlijk om ironisch te
zijn....
^
top ^
13. Geloof je in verlossing uit
deze wereldgeschiedenis of iets dergelijks?
Nee, verlossingsdenken is ook al
een dwangmatige vorm van nuttig denken. Hoe krijg je het voor elkaar
om de mensen anders te laten denken. Nietzsche heeft een geweldige
poging ondernomen, maar zijn theorie van de Uebermensch was ook niet
meer dan een product van het verlossingsdenken. Dat heeft hij zich
ook gerealiseerd en hij beschouwde de Uebermensch als een
noodzakelijk tussenstation op weg naar een andere, onbekende maar
van fouten gevrijwaarde toekomst. De geschiedenis van de filosofie -
die opeenstapeling van fouten - heeft ons nu eenmaal gevormd. Dan is
er een Fukuyama, die op z'n Hegeliaans, het einde van de
wereldgeschiedenis heeft verkondigd met als verlossend model het
neo-liberalisme. En het is dit model dat de strijd tegen het
terrorisme rechtvaardigt en het als een noodzakelijke stap beschouwt
om te komen tot de Goede Samenleving. Ik zie niet veel verschil in
benadering van de problemen tussen neoliberalen (die de machthebbers
zijn) en gelovigen die op een afgesproken datum naar een
voetbalstadion afzakken om gezamenlijk op het einde van de wereld te
wachten.
14. Wat hebben kinderen in hun
denken wat volwassenen niet hebben?
Naïeviteit, spontaneïteit,
openheid. Het denken van kinderen is onaf, dat van volwassenen is
af. Om het astronomisch te stellen: volwassenen zijn het heelal, en
de kinderen de oersoep van voor de grote knal. En die knal maakt
veel originaliteit kapot.....
15. Kun je dat astronomische
uitleggen?
De overgang van kind naar
volwassene gaat volgens mij niet geleidelijk maar schoksgewijs. Het
speelse laten de kinderen achter zodra ze volwassen zijn geworden.
Het heelal is ordelijk en overzichtelijk, de oersoep is het
voorstadium van het heelal: het blijft vaag en een mysterie. Maar de
energie binnen die oersoep heeft het huidige heelal gecreëerd.
16. Waarom ben je er destijds
mee begonnen?
Ik ben in '88 afgestudeerd en ik
dacht: nooit meer filosofie. Ik heb me toen zo'n acht jaar in het
bedrijfsleven gestort, maar de filosofie bleef in het achterhoofd
aanwezig. Ik heb gewoon aan mijn omgeving willen bewijzen dat ik ook
goed geld kon verdienen. Toen was er een omwenteling: ik kreeg
kinderen, ik wilde bij vrouw en kinderen zijn en niet constant de
hort op. Ik pikte de filosofische draad weer op en las toevallig een
boek van Lipman over filosoferen met kinderen. En zo is van het een
het ander gekomen.
17. Waarom spreekt juist het
boek van Lipman je aan?
Hij sprak heel gericht op wat hij
deed in het klaslokaal en wat voor effecten "fmk" op de
kinderen had. Lipman is de nestor van de kinderfilosofie.
18. Wat deed je besluiten tot
het opzetten van die website? Wat wil je ermee bereiken?
De workshops "filosoferen met
kinderen" die ik ontwikkelde en begon te geven was voor veel
ouders reden om te vragen wat dat nou precies was. Ik kreeg van een
vriend de mogelijkheid die website op te zetten, omdat hij
toentertijd een grote filosofiesite wilde ontwerpen. Die vriend is
meer de kant van website-ontwerp gegaan, maar heeft mij altijd die
ruimte willen blijven geven; hij is zelf namelijk ook filosoof en
hij heeft ook kinderen. Ik wilde vooral dat ouders met hun kinderen
thuis gingen filosoferen en richtte daarom mijn schrijven vooral
naar ouders die niets van filosoferen wisten, maar er wel iets over
wilde weten. Mijn echtgenote heeft de vorm van de site opgezet, ik
de inhoud. Ik krijg nu vooral bezoekers uit het onderwijs. Ik wil
die bezoekers vooral info geven; want waarom zou ik die voor mijzelf
houden.
19. Dus je bereikt je doel met
de website?
Jazeker. Ik krijg veel respons en
de site wordt gelinkt en ondergebracht bij serieuze onderwijssites.
^
top ^
20. Krijg je veel reactie op je
website? Weet je wat mensen ervan vinden en voor welke doeleinden je
informatie wordt gebruikt?
De site wordt regelmatig bezocht.
Ik heb gemiddeld zo'n 70 bezoekers per dag. Vooral vanuit PABO's en
Hogescholen wordt er gekeken naar www.wijsneus.org. Ik krijg ook
positieve reacties en vragen van studenten die van het onderwerp een
afstudeerproject maken en van mij info wensen of
literatuursuggesties. Ik ben al in de 8ste jaargang en probeer af en
toe een artikel toe te voegen om aan de behoefte aan kennis te
voldoen.
21. Waarom neem je Socrates als
uitgangspunt? Omdat die als leraar vragen stelt aan leerlingen?
Socrates is het spiegelbeeld van de
leraar die voor de klas staat. Het is niet dat ik probeer Socrates
te zijn. Iemand die in God gelooft en Jezus op handen draagt, gaat
toch ook niet proberen om Jezus te zijn ? :-) De rollen in de klas
zijn omgekeerd. Het is niet de leraar die met kennis komt aandragen,
maar de kinderen zelf. De vragen zijn overigens geen weet-vragen;
het gaat niet om het oprakelen van gegevens die in het kinderbrein
zijn opgeslagen, zoals wat is de hoofdstad van .....? Kinderen weten
immers iets wat ze niet geleerd hebben op school of thuis of op
straat. Dergelijke "filosofische" kennis blijft impliciet
als er niet expliciet naar gevraagd wordt. Maar hoe verhelder je wat
je al lang dacht, maar nog nooit onder woorden hebt kunnen brengen.
Ik hoor kinderen zo vaak zeggen: ja, ik weet het wel, maar ik kan
het niet zeggen. Het is alsof je voor een ruimte met een gesloten
deur staat. Je weet ongeveer wat er binnen die ruimte staat, maar
niet precies. Het leren verhelderen van je gedachten is dan als het
leren openen van die deur en het leren herkennen van de objecten die
in die ruimte staan.
22. Heeft Socrates iets te maken
met Lipman?
De manier van filosoferen met
kinderen is de manier waarop Socrates filosofeerde met omstanders en
vrienden. De vroedvrouwmethode is via Nelson en Lipman door
(praktisch uitvoerende) kinderfilosofen toegepast.
23. De leraar doet zich dommer
voor dan dat hij werkelijk is. Hij gaat niet prat op zijn eigen
wijsheid (nl. dat hij 'niets' weet). Is dat die manier?
Nee, het is de filosofische
instelling van het onthouden van het geven van je oordeel die
belangrijk is. De leraar die zich dom voordat, is dom bezig. En als
iemand niet prat gaat op zijn eigen wijsheid, wil dat zeggen dat hij
of zij op een gegeven moment kan beweren: "eigenlijk wist ik
het allemaal wel, hoor.... ik deed alleen maar net alsof....."
Er zit overigens nog maar heel weinig wijsheid in de wereld.
Senioren zijn soms wijs wanneer ze veel levenservaring hebben en dat
goed aan jongeren kunnen overdragen. Maar die verzieken de
kennisoverdracht vaak met de a priori
"ik-weet-het-beter"-instelling. Zo ook leraren. En door de
omgekeerde instelling te pretenderen hef je de eigenlijk instelling
niet mee op.
24. Heb je een boek (of boeken)
van Thecla Rondhuis gelezen? Ken je haar? Zo ja, wat vind je van
haar 'methode' ten aanzien van fmk?
Ik heb Thecla Rondhuis bezig gezien
tijdens de eerste Vlaamse conferentie "FMK". Ik ken haar
werk en vooral haar bijdragen in Filosofie Magazine. Kinderen laten
tekenen na een filosofisch gesprek is inspirerend. Ik doe het zelf
ook. Volgens mij geeft ze de kinderen een filosofische vraag en laat
zij ze aan het werk. Tijdens het tekenen of misschien bij het
toonmoment filosoferen kinderen met elkaar en proberen zij antwoord
te geven op die vraag. Ik ben een voorstander van het vrijblijvende
en hou niet van een strak gestuurd gesprek zoals Nelson voor ogen
had. Het enige verschil in mijn methode met die van haar is dat ik
meer nadruk leg op het gesproken woord dan op het verbeelde woord.
Ik ben waarschijnlijk ook meer sturend bezig dan Thecla Rondhuis.
25. Kunnen kinderen filosoferen
of komt het niet verder dan fantaseren? Bestaat daar een grens
tussen volgens jou?
Filosoferen doe je met je verstand
en bij fantaseren is het vooral de verbeelding die aan het werken
slaat. Het probleem bij het vormen van kennis is dat het verstand
niet zonder de verbeelding (en de waarneming en het geheugen) kan en
omgekeerd. Dan heb je nog het verschil tussen concreet en abstract
denken. Echter, het verstand denkt en de verbeelding creëert
beelden. Een beeldend voorbeeld kan wel een gedachtengang
verhelderen, maar dat verbeelden moet wel indienst staan van het
denken en niet omgekeerd. Bij het verhelderen van je gedachten
probeer je een of andere logische lijn te volgen, die ik een denkweg
noem; daarbij moet een op drift geraakte fantasie weleens getemperd
worden.
^
top ^
26. Probeer je bij 'filosoferen
met kinderen' hun fantasie in goede banen te leiden?
Nee, de fantasie laat zich niet in
goede banen leiden. Ze kan alleen geprikkeld of getemperd worden.
Bij het filosoferen gaat het om het vinden van een juiste middenweg.
Als je niet tempert, zijn de kinderen aan het fantaseren, als je te
veel tempert, krijg je een doods gesprek. Prikkelen hoeft niet.
Fantaseren kunnen kinderen over het algemeen zonder problemen.
Alleen iemand die goed op de hoogte is van de geschiedenis van de
filosofie en haar deelgebieden én haar diverse methoden kan precies
weten wanneer gefantaseerd, wanneer gefilosofeerd wordt. Maar als je
kinderen tijdens een sessie "filosoferen met kinderen"
belet te fantaseren, ben je volgens mij als leraar niet goed bezig.
Ik ben overigens van mening dat veel leraren filosofie uitgesproken
droogkloten zijn. :-)
27. Dus je hebt wel degelijk
fantasie nodig om te kunnen filosoferen?
Ja, en je hebt zelfs fantasie nodig
om kennis te kunnen vormen.
28. En met kennis kom je tot het
juiste inzicht en dat is nu juist wat filosofen willen bereiken.
Toch?
Filosofen willen het juiste inzicht
niet bereiken. Dat wilden de platonisten in het oude Griekenland of
de yogabeoefenaars in het oude India. Bovendien kan je met kennis
niet tot inzicht komen. Het inzicht zit in je en komt eruit wanneer
het aangesproken wordt. Het is een verborgen talent; en daar doe je
niets mee als het niet aangewend wordt. En volgens mij is een
inzicht per definitie altijd juist. Een onjuist inzicht is geen
inzicht.
29. Is het ook daarom dat
kinderen goed kunnen filosoferen? Wat versta je eigenlijk onder
"goed" filosoferen ?
Volwassenen zitten eerder vast in
een gewoontepatroon, in handelen en in denken. Ze hebben voor
zichzelf een set van gewoonten opgebouwd waaraan ze steun kunnen
vinden. Het is een beetje uit zelfbescherming, vermoed ik. Daar
wordt aan vastgeklampd. Een volwassene zal niet zo snel van
standpunt veranderen. Het zal door de buitenwacht ook als een zwakte
beschouwd worden en we willen ons sterker doen voorkomen dan we in
werkelijkheid zijn. Omdat kinderen groeien hebben ze nog niet zo
veel vanzelfsprekendheden als volwassenen. Maar ik heb al kinderen
meegemaakt die net zo vastgeroest zitten als degenen naar wie ze
veel ondoordacht en gehoorzaam hebben geluisterd. Onderschat de
copieerdrang bij kinderen niet !
Volwassenen schakelen hun fantasie
niet bewust uit. Dat gaat vanzelf. Ze hebben hun fantasie niet meer
nodig om leemten aan te vullen. De wereld is voor hen (helaas) af.
Volwassenen zouden eigenlijk geleerd moeten worden zichzelf blijvend
te inspireren zodat ze zichzelf kunnen blijven ontwerpen. Maar nee,
ze vinden dat ze volgroeid zijn. De wereld is af, ik ben af; dus
waarom zou ik weer .... een kind moeten zijn ?
-o-o-O-o-o-
^
top ^
filosoferen
met kinderen -
robert de vos